Webinaire 2e édition du rendez-vous prévention dans le secteur sanitaire - L’organisation de la prévention dans différentes structures hospitalières - Table ronde

Stéphane Da Silva – Ingénieur-conseil, pilote secteur sanitaire et médico-social (SMS) – Cramif

On a vu un petit peu différentes organisations de grandes structures telles que l’AP-HP, le groupe Ramsay qui est en train de se structurer, l’Institut Curie que je connais aussi qui est assez structuré, et puis le GHU qui a quand même une équipe de prévention. On a vu tout à l’heure qu’il y avait quand même une forte sinistralité aussi dans les petites structures. Je sais, certains groupes ont des petites structures.

Ma première question, elle sera pour Monsieur Fontenel : comment structurer des petites structures de prévention ? Quels sont les points importants qu’il faudrait justement pour pouvoir développer des démarches de prévention ?

Fabien Fontenel – Ingénieur-conseil, responsable du service risques organisationnels – Cramif

Bonjour à toutes et à tous. Merci, Monsieur Da Silva, pour cette excellente question.

Je crois qu’à la lumière de ce qui a été présenté tout à l’heure, il y a un certain nombre de facteurs-clés en fait pour mener à bien une démarche de prévention des risques professionnels. Je crois que le premier facteur-clé, c’est déjà l’engagement de la direction, je pense que ça a été montré à travers les différentes interventions. On est sur un temps certain avec une certaine durée pour mettre en œuvre ces mesures de prévention, donc il est à mon avis important, nécessaire que la direction d’une entreprise ou d’un établissement s’engage et mette les moyens pour tenir sur la distance ces actions de prévention.

Je pense que le deuxième facteur-clé à ces démarches de prévention, c’est également la mobilisation des différents salariés. La prévention des risques professionnels c’est bien au bénéfice des salariés, donc il est indispensable que les différents salariés soient mobilisés au quotidien et régulièrement sur ces questions-là.

Enfin, je pense qu’il y a une question-clé qui traite des compétences. Ça a été aussi expliqué à plusieurs reprises de différentes façons, de quelles compétences dispose l’établissement. On peut penser à des compétences internes, pour mettre en œuvre une démarche, pour apporter une expertise précise sur tel ou tel point ; et puis, on peut penser aussi à faire appel à des compétences externes comme ça a été exposé typiquement à travers des services prévention santé au travail.

Ça, ça me semble être les trois points-clés sur lesquels devrait pouvoir s’appuyer une démarche de prévention des risques professionnels et peut-être à adapter en fonction des différentes structures.

De la salle.

Bonjour. Merci pour cette journée très intéressante, en tout cas dans son début, mais j’ai bon espoir.

Je suis médecin du travail, je m’appelle Marie Leperlier et j’interviens en particulier dans un établissement de Ramsay pour quelques semaines encore.

Pardonnez cette question autocentrée, j’ai trouvé, Messieurs, entre guillemets, Ramsay, très intéressante votre présentation sur l’accord QVCT. Et pardonnez cette question très autocentrée bien évidemment, je n’ai pas vu le lien avec les services de santé au travail. Alors je sais que vous intervenez avec des services internes, que nous n’avons pas du tout tous la même politique, que chaque médecin pratique son art à sa façon… Qu’attendez-vous d’un service de santé au travail ? Qu’est-ce qu’on peut vous donner ? Comment on peut vous aider ? Et est-ce que vous pensez à nous solliciter ?

Nicolas Muyllaert - Manager en prévention des Risques Professionnels, Politique Santé-Sécurité, Accidentologie – Ramsay Santé

Bonjour. Merci pour votre question.

Qu’est-ce qu’on attend d’un service de santé au travail chez Ramsay, mais comme dans d’autres établissements de santé, c’est de la collaboration et de la coordination, de l’échange le plus régulier possible, je dirais sur la partie QVCT, mais aussi sur la partie prévention des risques professionnels, on parle de la santé des collaborateurs. On s’efforce de mettre à disposition et de mettre en place toute une batterie d’éléments pour justement préserver la santé des collaborateurs et elle passe par cette coordination avec le service de santé au travail.
Le lien est forcément étroit, peut-être disparate d’un établissement à un autre et d’un pôle à un autre. J’ai plus une visibilité sur les pôles dont je suis en coordination, sur les pôles des Hauts-de-France. C’est une coordination qui est très régulière, ils participent au CSSCT, ils sont invités à chaque fois. On fait très attention à l’ensemble des fiches d’aptitude qui peuvent être émises, en tout cas sur ce volet-là.

On est également dans la structuration avec des animateurs en prévention. Si on n’a pas la possibilité dans un premier temps d’avoir des animateurs prévention, parce qu’on est toujours en phase de recrutement, on passe aussi par les services de santé au travail, donc les ergonomes de pôle santé au travail… pôle santé au travail c’est un des organismes, mais des services de santé au travail.

Pour résumer mes propos, c’est de la collaboration, de la coordination et de la présence également de ces services de santé au travail dans nos établissements.
Les collaborateurs attendent une présence de l’ensemble des strates, allant de la hiérarchie jusqu’à leurs services, on en attend d’eux-mêmes, de ces services de santé au travail, de pouvoir collaborer et de coordonner.

De la salle.

Bonjour, inaudible [0:06:16], préventeur TMS à l’Hôpital Argenteuil. Je voulais poser une petite question à Madame Andjouza.

Pour avoir vécu une restructuration et une construction d’un nouvel établissement, j’aurais voulu savoir si les professionnels de terrain ont été concertés. C’est-à-dire est-ce qu’ils ont pu participer à l’organisation entre autres, parce que souvent on oublie un petit peu, on a des grands délires de certains architectes, c’est bien… les grandes verrières, alors qu’aujourd’hui on voit bien que la température El Niño est là. Donc je voulais savoir si effectivement les professionnels de terrain, infirmières, aides-soignantes, ASH, et tous les médicotech ont vraiment été intégrés et pas surpris quand ils ont investi les locaux.

Andjouza Youssouf – Ingénieure HSE – Ensemble hospitalier Institut Curie

Merci pour la question. Donc par rapport au projet de construction sur le site de Saint-Cloud, oui, les collaborateurs ont été intégrés à la démarche. On a eu plusieurs réunions qui ont été réalisées par le service travaux, ce qui était en charge de la construction. Des visites sur le terrain avant même la phase d’ouverture du nouvel hôpital, chaque collaborateur a pu visiter en amont les locaux, voir où seraient leurs bureaux, comment serait avec des modélisations faites par l’architecte de leur futur service. Et on a eu des modifications en cours de route, bien sûr, parce que le poste de travail n’était pas adapté. Ils ont été consultés par rapport à la hauteur de leur plan de travail.

Il y a eu quelques couacs, on va l’avouer, mais il y a eu une consultation. Bien sûr, après, c’est très difficile parce qu’il y a beaucoup de collaborateurs, des choix individuels un peu divers et variés. Mais de manière homogène, ça a été réalisé.

Christine Lagrange – Préventrice des risques professionnels – Groupe hospitalier universitaire de Paris, psychiatrie et neurosciences

Je vais compléter par notre expérience sur le GHU en psychiatrie. Ça, c’est une des problématiques, de faire comprendre qu’il faut intégrer dès la conception, l’imagination de transformation de nouveaux bâtiments, de transformations importantes, les acteurs de la prévention, notamment ergonomes et préventeurs. Nous, on est toujours en train… même si on a déjà rencontré la direction des travaux, ce n’est pas encore complètement gagné, on va dire. Mais la direction, la DRH comprend quand même, et puis beaucoup, puisque là, parfois il y a des travaux qui demandent à revenir en arrière et donc ça coûte bien plus cher.
Ce sont des choses qu’on fait remonter aussi au moment des formations spécialisées, avec les organisations syndicales ; on répète quand même ce message d’être intégrés le plus tôt possible.

Marie Audubert-Quenot - Directrice du Département Santé, Qualité de Vie et Conditions de Travail – DRH/DAM AP-HP

Juste pour compléter également, on souffre exactement des mêmes difficultés à l’AP-HP. Dès lors qu’on a des grands projets de travaux et de transformation au sein des hôpitaux, on se rend bien compte que la direction des travaux avance, et malheureusement, on ne sollicite que trop tardivement, soit les CPRP, les ergonomes.

Et on nous demande en toute hâte de faire des analyses a priori des risques qui n’ont plus grand sens et les syndicats légitimement nous le reprochent également. Donc on a un vrai travail d’échange et de circuit à mettre en place entre les DRH, les préventeurs et les directions de travaux ; on a exactement les mêmes difficultés.

De la salle.

Bonjour. Je me présente, Docteur [0:10:20], médecin du travail à l’Hôpital américain. J’ai une question pour Madame Youssouf.
Concernant vos référents risques chimiques, est-ce que ce sont des soignants ? Des cadres de service ? Et quelle formation ont-ils reçue pour jouer cette mission ?

Andjouza Youssouf

Merci pour la question. Donc on a des référents HSE uniquement dans les laboratoires, ce sont des techniciens de laboratoire, c’est là où le risque chimique est élevé avec des produits CMR et toxiques. Donc on les a formés, nous-mêmes on est formés. On les a formés à la méthode d’évaluation avec l’outil [0:11:00], ce sont eux aussi qui font l’inventaire et qui font aussi l’évaluation du risque chimique ; bien sûr, on les épaule.
Et pour tous les autres secteurs hors laboratoire, c’est nous-mêmes, le service HSE qui réalisons les évaluations des risques. On n’a pas encore de référent dans ce secteur-là, malheureusement.

De la salle.

Bonjour, Anaïs Doré, DRH Clinique du Mousseau, j’ai également une question pour Madame Youssouf.
Vos préventeurs sont choisis parmi vos collaborateurs sur volontariat, comment ça se passe ?

Andjouza Youssouf

Oui, c’est sur volontariat au niveau des référents HSE. Pour chaque laboratoire, on voit le cadre et on fait un appel à candidatures, aussi via l’Intranet et chaque collaborateur qui souhaite être référent s’inscrit, nous fait la demande et on l’habilite avec un certificat à être référent HSE.

De la salle. (Anaïs Doré)

Et comment vous l’accompagnez ?

Andjouza Youssouf

On fait des réunions trimestrielles – c’est moi-même, j’anime les réunions référents HSE - et on revoit ensemble tout ce qui est en lien avec l’évaluation du risque chimique et ils nous remontent toute problématique organisationnelle, technique, en lien avec la prévention des risques.

Christine Lagrange

Moi, j’avais une question pour Monsieur Ramsay (Rire.) Je voulais connaître le profil des animateurs en prévention.

Nicolas Muyllaert

De la même manière que Madame Andjouza, l’idée c’est plutôt de faire un appel à candidatures avec des profils intéressés par la mission. L’idée, ce n’est pas de faire des préventeurs de nos salariés, mais plutôt d’avoir des profils mobilisés, mobilisables et qui ont envie de bien faire.

Il y a une partie montée en compétence avec des formations qui sont quand même assez complètes pour devenir animateur prévention. Et après, il y a toute une partie qu’on développe, notamment sur l’un des pôles lillois, de référents prévention, où là ce sont vraiment des gens sur appel à candidatures qui viennent de tout horizon, on peut avoir du soignant, du non-soignant, du manager de proximité, pourquoi pas du RH éventuellement. Et durant une bonne année, on les accompagne - c’est moi qui les accompagne en tant que coordinateur – à partir des indicateurs de sinistralité sur les études de poste. Et selon l’avancée et l’évolution, on les montera en compétence avec une formation plus complète, puisqu’on est sur du volontariat, du partenariat avec eux.

Et encore une fois, l’objectif ce n’est pas d’en faire des préventeurs, ils ont un métier à côté, c’est de voir comment on formalise un temps dédié pour leur donner le temps nécessaire à la réalisation de cette mission-là et de les accompagner au plus près du terrain. Et si cette mission est concluante au bout de plusieurs mois, effectivement on passera à la montée en compétence et on s’associe… pour le coup, je fais un lien très étroit avec Monsieur Da Silva, en tout cas Cramif et Carsat sur le projet TMS pro et risque chimique pro, où là, lorsqu’on sera probablement étiqueté sur d’autres établissements, on passera à la montée en compétence. Mais ils auront déjà, pendant plusieurs mois, un bagage intéressant de terrain, d’indicateurs et des réflexes qui sont importants pour démarrer.

De la salle.

Bonjour. C’est une question pour vous à nouveau. Moi, je suis sur l’Île-de-France, Ramsay à Tremblay. Je suis la formation en TMS pro, et nous n’avons pas de coordinateur, donc ce que vous avez évoqué à l’instant, ça m’intéresserait d’être accompagnée comme vous le faites dans les Hauts-de-France.
Donc ma question est : est-ce que dans l’avenir, nous aurons des coordinateurs ou est-ce que c’est en cours de recrutement ? Parce qu’effectivement, c’est une casquette que je prends depuis maintenant trois-quatre mois, qui est très intéressante, mais je me sens quand même un petit peu perdue malgré tout. Avec la formation TMS pro, ça nous donne un petit peu davantage de matières, mais je pense que l’accompagnement serait nécessaire.

Nicolas Muyllaert

Oui, je m’associe à mes collègues ici présents, au DRH d’exploitation, l’idée après la signature de l’accord, c’est d’avoir une direction prévention santé sécurité. Et dans cette direction, il y aura plusieurs coordinateurs recrutés, c’est pour ça que j’ai dit tout à l’heure en préambule qu’on est en phase de recrutement. Aujourd’hui, nous sommes deux, il y a une coordinatrice ici, présente dans la salle, qui a rejoint le groupe sur le pôle Loire & Drôme, mais il y aura également sur l’Île-de-France et sur l’ensemble des pôles. Donc l’idée, c’est vraiment que chaque pôle puisse bénéficier de cette coordination-là d’un coordinateur.
On parle TMS pro, mais ce n’est pas que TMS pro, c’est l’ensemble du projet autour de la QVCT et de la prévention des risques professionnels et les autres thématiques qu’on a pu aborder tout au long des différentes présentations.
Donc oui, en cours de recrutement.

De la salle.

Bonjour. Moi, ce sera pareil, une question pour vous.
Moi, je suis Élise du CSSCT à Ramsay à l’Hôpital privé de Parly II. J’aurais voulu savoir un petit peu quel est le rôle du CSSCT avec l’implication du nouvel accord QVCT que vous avez mis en place.

Nicolas Muyllaert

Je parlais tout à l’heure des comités QVCT, et dans le comité QVCT, il y a des représentants du personnel. Donc le lien il est très étroit bien évidemment, avec tout ce qui s’était fait avant dans le cadre de la CSSCT, dans le cadre des études de poste, dans le cadre des actions de prévention en lien avec vous.

Donc le comité QVCT vient piocher aussi les éléments qui vont avoir de la CSSCT, mais pas que. Le comité QVCT a vraiment un rôle très large de pouvoir être le chef d’orchestre des différents Copil, amélioration des conditions de travail, au cours des différents espaces de discussion. On demande en général de lister déjà tous les espaces de discussion qu’il y a au sein d’un établissement, ça peut être des réunions de partage, des réunions de service, des réunions d’encadrement, tous les différents comités de pilotage, les CSE, les CSSCT. Et donc vous en faites partie, donc vous êtes partie prenante là-dessus sur la partie amélioration des conditions de travail.
Et l’idée à court terme, à moyen terme et à long terme, c’est de faire remonter un maximum de desiderata de souhaits et d’idées d’amélioration de conditions de travail venant du terrain. Et là, votre rôle il est prépondérant sur cette remontée-là.

Mais c’est une instance bien à part entière. Le comité QVCT ne vient pas remplacer en lieu et place la CSSCT ou un CSE, c’est un comité qui est constitué d’une manière différente avec un rôle bien à part entière.

Stéphane Da Silva

Très bien, merci. Merci Messieurs, Mesdames. Voilà pour ces échanges.