Webinaire 2e édition du rendez-vous prévention dans le secteur sanitaire - La prévention des risques chimiques - Table ronde

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Le temps que vous prépariez des questions, moi, j’ai une question. On a vu un petit peu le matériel mis en place, on a entendu qu’il fallait quand même étudier la mise en place de ce matériel, former les personnes. Ça a un coût, je pense, de s’équiper. Moi, ma question, je vais la poser à madame Sandrine Rémy. Est-ce qu’on doit s’équiper, d’innover, comme on vient de le voir, dans les locaux des hôpitaux ? Et nous donner une petite réponse là-dessus.

Sandrine Rémy - contrôleur en prévention des risques professionnels - Cramif

Bonjour à tous. Déjà, je voudrais saluer tous ces établissements qui ont mis en œuvre des mesures de prévention qui étaient innovantes, parce que l’innovation en prévention des risques chimiques, elle est nécessaire. Déjà un des principes généraux de prévention qui est édicté dans le Code du travail, c’est de faire de la veille technique pour trouver des mesures qui sont prioritaires. C’était dans les mesures de prévention qu’on a vu tout à l’heure. L’Institut Curie a présenté soit de supprimer le risque, soit de réduire au plus bas niveau techniquement possible. Et donc oui, c’est une obligation de trouver des nouvelles techniques, si elles existent bien sûr, pour pouvoir travailler en toute sécurité. Voilà, merci. Si vous avez des questions.

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Est-ce que vous avez des questions par rapport à ce qu’on a vu ? J’ai une question, madame.

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Oui, bonjour. Merci pour ces présentations qui étaient très enrichissantes. Pour la machine T-Filler, j’aurais aimé savoir jusqu’à combien de prélèvements vous faites par jour maxi avec ce genre de machine et puis son coût aussi, parce que ça doit avoir un certain coût.

Sandrine Rémy

Le coût, c’est bon. On fait autant de prélèvements qu’on veut. Oui, on a une activité au bloc opératoire de 8h à 20h, voire beaucoup plus puisqu’on travaille 7j/7. On peut mettre 1 pot, 10 pots, 30 pots, 50 pots. Notre pharmacien et notre prépa en pharmacie commandent les pots très régulièrement. C’est lui qui nous approvisionne dans la salle. Bon, parfois je l’appelle quand il manque un couvercle ou des petits trucs comme ça, mais on a énormément de prélèvements journaliers. Mais il y a une utilisation illimitée. Tant qu’on a des pots, tant qu’on a des bidons de formol et tant qu’on a du film, ça fonctionne. Quant au prix…

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Surprise. Quant au prix, oui, évidemment il y a un surcoût, c’est clair. Aujourd’hui, on a l’habitude. En général, les laboratoires d’anapath approvisionnent les blocs. Ça explique que si on n’est pas conforme, ça oblige d’avoir un surcoût. Il y a le coût de l’équipement, il y a aussi le coût du consommable. D’un autre côté, vous avez la sécurité effectivement et la qualité de fixation.
Le coût de l’appareil en lui-même est à prix tarif, 59 000 € hors taxes. Et ensuite, il faut voir les consommables, évidemment le nombre de pots dont vous avez besoin dans l’année, etc. Sachant qu’il y a des solutions, bien sûr, de location. On n’est pas obligé non plus d’acheter l’appareil cash. On peut très bien imaginer une solution à long terme et inclure, intégrer le consommable.

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Bonjour, j’ai aussi une question par rapport à cet automate. Est-ce que vous l’avez fait financer en partie par un contrat de prévention Cramif ? Est-ce que ça peut rentrer dans ce cadre ou pas ?

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À ma connaissance, non.

Sandrine Rémy

Non, ils l’ont financé tout seuls. Mais on peut financer si l’établissement au niveau national a moins de 200 salariés. C’est les contrats de prévention de la Cramif, oui. Donc, c’est finançable dans certaines conditions.

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C’est vrai qu’il faut aussi mettre ça en rapport par rapport au coût d’un accident du travail ou d’une maladie professionnelle. Si demain une maladie professionnelle se déclenche, il faut savoir que c’est à charge à 100 % par l’entreprise. Du moins, elle va payer, on va récupérer la quasi-totalité de la somme. En termes de coût, il peut y avoir un coût un peu plus tard et ensuite, ça…

Sandrine Rémy

En tout cas, comme je disais, si la technique existe et qu’elle permet de réduire au plus bas techniquement possible, elle sera obligatoire.
J’ai mis un peu, je suis désolée. Au moins, vous pourrez le prévoir dans votre plan d’action. Peut-être pas tout de suite, mais ce sera à moyen terme, peut-être.

Nathalie Mariano – Cheffe de bloc opératoire – Hôpital privé Claude Galien

Juste pour ajouter. Moi, je suis en Essonne, groupe Ramsay, l’hôpital Claude Galien. S’il y a des gens à proximité, je n’ai aucun intérêt. Je ne touche absolument rien du tout, je vous le garantis, mais bien évidemment ceux et celles qui veulent venir voir cette machine au bloc, il n’y a aucun problème. Vous pouvez, par le biais de madame Rémy, avoir mes coordonnées et puis vous venez quand vous voulez.

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Oui. Du coup, moi aussi, j’avais une question. Je voulais savoir comment vous gériez les produits cytostatiques. L’évaluation du risque chimique, est-ce que vous le faites par Seirich ou comment vous faites ? Est-ce que c’est fait ?

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Est-ce que c’est fait ? Je ne sais pas. Les cytostatiques, je ne sais pas. Les cytotoxiques, on ne les fait pas par Seirich. Les produits d’entrée, oui, c’est notre inventaire. Ensuite, les produits par la pharmacie, non, ne sont pas traités dans Seirich, chez nous. Pas à l’heure actuelle.

Sandrine Rémy

Pourquoi ils ne sont pas rentrés dans Seirich ? Dans Seirich sont rentrés les produits chimiques qui sont étiquetés au niveau européen, donc il y a une classification européenne. Ou bien les produits émis par l’activité où il y a une classification que l’INRS a mise en place pour ces produits émis. Mais pour les produits étiquetés, la référence, c’est la norme européenne. Donc, on trouve les dangers de ces produits cytotoxiques au niveau du CIRC (le Centre international de recherche contre le cancer) qui a émis une bible un peu avec tous ces produits et qui les a classés. Il faut aller voir la référence sur le site internet du CIRC. Ensuite, il faudra peut-être une liste à part pour pouvoir les identifier et les classer, mais c’est des CMR. Il y a une liste pour les CMR.

[0:08:49]

Oui, j’ai une question pour madame Mariano. Qu’est-ce qui a fait porter votre choix pour le T-Filler au lieu du SealSAFE, parce que vous l’avez cité dans les choix d’automates ? Est-ce que c’est le fait que c’est un automate sous vide et comme l’avait un peu indiqué monsieur Diapath que c’était par rapport à l’altération des pièces anatomiques ? Ou est-ce que c’est vraiment deux automates qui ne sont pas tout à fait équivalents ? C’est une question qui peut aider peut-être les futurs choix.

Nathalie Mariano

Oui, bien sûr, c’est deux automates qui ne sont pas du tout équivalents. Sur le choix, mon établissement et le bloc opératoire ont préféré le T-Filler sous forme de seau. C’est dommage, on n’a pas eu le temps de faire un film pour vraiment faire une démonstration, mais quand on met le sceau avec la pièce anatomique, où il n’y a pas encore le formol dedans, il y a une balance, on pèse. Grâce à cette balance, le formol sera déversé dans le seau. On met le seau dans un tiroir, on ferme le tiroir. On a vraiment la quantité exacte de formol correspondant au poids de la pièce anatomique. Tout ça est sécurisé, encore une fois, sans odeur, sans manipulation de formol. Mon établissement a trouvé plus intéressante cette formule que le sachet.

[0:10:09]

C’est ce qui se passe un peu avec le SealSAFE, c’est aussi des sachets sous vide.

Nathalie Mariano
Oui, tout à fait.

[0:10:13]

Est-ce qu’au niveau exposition de nos professionnels, on est plus safe, plus sécurisé avec le T-Filler ? Vous avez identifié vraiment par rapport à la prévention de l’exposition un plus au niveau du T-Filler ?

Nathalie Mariano

Le T-Filler, on est vraiment protégé à 100 %. Je le garantis, on n’a vraiment aucune manipulation, aucun risque de brûlure. On n’a pas d’exposition au niveau de la ventilation, il n’y a pas d’odeur, il n’y a vraiment absolument rien. Donc c’est vraiment un outil très sécurisé.
Comme je vous l’ai dit, bien sûr au début, on ne connaissait pas bien les manipulations, on a fait pas mal d’erreurs, c’est de notre faute. Le temps que tout le monde soit formé et le temps que tout le monde adhère à ce nouvel outil, mais à partir du moment où tous les soignants du bloc ont eu la formation, y compris les nouveaux puisqu’il y a quand même de l’intégration régulière de nouvelles infirmières au bloc, il y a un plan de formation validé. Il y a des plans de formation régulièrement.
Là, on a prévu au mois de septembre, puisqu’on en profite, c’est le congrès européen d’anesthésie et donc notre établissement pendant trois jours, il n’y aura pas de programme froid, il n’y aura que bien sûr les urgences 24 sur 24. Donc, on a déjà prévu des programmes de formation de rappel. Pour nous, c’est vraiment un outil très, très sécurisant.

[0:11:43]

Ça, j’ai compris. Mais quand vous parlez de formation, c’est quoi ? C’est une formation mise en main de l’appareil ? Qui fait cette formation ? Et quel est le niveau d’information ou de sensibilisation qu’on donne ?

Nathalie Mariano

Non, c’est formation utilisation de cet outil, c’est ça. Et la formation est faite par la société. C’est simplement cette formation-là.

[0:12:04]

Et est-ce que vous avez quelqu’un sur le terrain qui sensibilise un peu plus les professionnels sur le risque CMR ?

Nathalie Mariano

Notre pharmacienne.

[0:12:04]

OK. Vous n’avez pas de médecine du travail sur site ou c’est une interentreprise ?

Nathalie Mariano

Non, c’est notre pharmacienne qui gère tout ça.

[0:12:21]

OK.

Sandrine Rémy

Moi, je voulais juste rajouter que pour, par exemple, le SealSAFE, il y a des hôpitaux qui vont s’en équiper là ou qui en sont équipés. Le labo d’anapath du CHI de Créteil, il en dispose d’un. Si vous voulez les contacts, vous me contactez. Il y aura bientôt la clinique de l’Essonne à Ivry et puis l’hôpital américain.

[0:12:47]

Ils viennent d’avoir.

Sandrine Rémy

Voilà. Mais en tout cas, c’est équivalent. Après, il faut faire des essais. Il faut faire venir les fournisseurs qui vous expliquent comment ça marche. Voilà, bravo.

[0:13:00]

Et sur les flacons ? J’ai entendu que les flacons safes de MICROM MICROTECH ne seront plus fournis.

[0:13:19]

C’est fourni par Diapath. Je vais répondre à votre question. Je vais vous dire franchement ce qui s’est passé. MM France avait un contrat avec Diapath. C’est vrai que quand Diapath France s’est créée l’année dernière, ils sont devenus non exclusifs. Par contre, ils ont voulu conserver la distribution des safes capsules et puis un autre produit pendant trois ans. Il se trouve qu’à l’occasion d’un appel d’offres, on a été contacté par un hôpital nous disant : « mais je ne comprends pas, MM France n’a pas répondu aux safes capsules ». Nous, on était très étonnés, puisqu’il y a quand même ce contrat.
Donc effectivement, MM France a décidé, sans nous prévenir, sans prévenir Diapath, de changer de fournisseur. Ça veut dire qu’aujourd’hui, rien ne nous lie en termes contractuels, vous voyez ce que je veux dire, avec MM France. Donc, si vous souhaitez acquérir des safes capsules, contactez Diapath.

[0:14:27]

Je vous pose la question parce que nous, c’est eux qui nous fournissent. En fait, c’est un partenariat avec notre anapath qui est externe, Medipath en l’occurrence qui fournit cette partie-là. Ça a été ça le deal, donc il fournit les flacons. Et très rapidement après l’installation du SealSAFE et des flacons, quasiment la deuxième semaine, on nous informe d’une rupture de stock. Et par la suite, j’ai entendu que ça sera plus MM qui fournit ou qu’il y a changement de fournisseur.

[0:14:58]

Excusez-moi, on est en train de parler de guerre commerciale. Mais si j’ai bien compris, ils annoncent qu’ils ne peuvent plus les fournir sans aucun détail et donc que le produit n’est plus disponible. Mais en réalité, il est disponible, il est fabriqué en Italie par Diapath et il est tout à fait disponible par Diapath.

[0:15:25]

Bonjour. J’avais une question par rapport à vos pratiques sur l’évaluation des risques sur les cytostatiques. Est-ce que vous faites de l’indice de contact cytostatique pour évaluer les salariés les plus à risque dans vos établissements ? La deuxième question, c’est : est-ce que vous faites des métrologies surfaciques de manière régulière pour vérifier s’il y a des points de contamination ? Question totalement ouverte.

[0:15:49]

Pour l’Institut Curie, des relevés surfaciques, oui, on en fait. Alors qu’ils ne sont pas encore obligatoires, on les fait déjà. Notre pharmacie organisait des campagnes de prélèvement sur les hôpitaux de jour de chimiothérapie par exemple, pour s’assurer des procédés de nettoyage et désinfection et qu’il n’y ait pas de résidus ou qu’il y en ait le moins possible et de revoir nos procédés pour limiter les expositions et les résidus. Si ça peut répondre en partie pour l’Institut Curie à votre question.

[0:16:22]

Et à tout hasard, est-ce que vous avez repéré par exemple les points sensibles ou les points qui ont été oubliés, qui ont fait inaudible [0:16:27] intéressant ?

[0:16:28]

Oui, c’est autour des pieds à perfusion. Souvent, c’est au pied des pieds à perfusion et sur les plateaux de pieds à perfusion. Mais ça, c’est une correction qui est faite par les bonnes consignes de nettoyage finalement. C’est de s’assurer d’avoir un nettoyage régulier entre chaque patient et entre chaque manipulation aussi. C’est plus passé par là. Et on a eu des résultats positifs sur l’année dernière justement, où il y en avait moins.

[0:17:03]

Je vous remercie.

[0:17:20]

Bonjour. Toujours au sujet de la démarche d’évaluation des risques chimiques, de prévention, j’aimerais savoir si vous élaborez un suivi individuel avec une fiche individuelle d’exposition pour les CMR, pour les produits dangereux.

[0:17:38]

C’est obligatoire, donc je vais vous dire oui. Et oui, c’est le cas. Alors, on a une chance, c’est d’avoir un service de santé au travail intégré, ce qui permet d’avoir ce suivi. Ce suivi qui est fait par pôle où on a recensé les expositions et le suivi individualisé aussi.

[0:17:59]

D’accord. Et c’est par Sierich ? Enfin, Sierich, le logiciel, sort des fiches ou... ?

[0:18:09]

Non. Sierich sert à pouvoir sortir une notice de poste, par exemple. Par contre, la fiche de suivi individuel, c’est une donnée de santé au travail. Celle-ci, elle est propre à notre service de santé au travail. Mais c’est avec le travail conjoint, comme je l’avais présenté pour les nouvelles entrées de produits, par exemple, où il y a un passage par la médecine du travail. Notre évaluation du risque chimique, comme notre évaluation des risques professionnels, est conjointe avec le service de santé au travail. Ce qui fait que notre médecin sait pour un salarié qui travaillerait dans un laboratoire ou à la pharmacie, il va connaître les produits auxquels ils sont exposés et la façon dont la personne est exposée. Donc va pouvoir s’assurer d’un suivi individualisé, au même titre qu’un suivi général du service si jamais il y a eu des incidents, si jamais il y a eu des expositions involontaires, des accidents du travail, par exemple. Si ça répond à votre question.

[0:19:13]

Très bien, merci.

[0:19:15]

Non, pas de questions ? Il y avait un point et j’avais noté, c’est vrai que le risque zéro n’existe pas dès lors qu’on manipule ou dès lors qu’on dispose de produits chimiques. C’est vrai que c’est aussi un constat que l’on peut faire.
On a parlé de kits d’urgence à avoir. Et souvent, quand on fait quelques visites d’hôpitaux, on a du mal à trouver ces kits d’urgence. Alors, peut-être une question. Je vais reposer la question à l’Institut Curie, puisque j’ai connu dans un passé des accidents liés à du formaldéhyde, un petit peu les dispositions qui ont été mises en place, notamment sur les kits d’urgence et notamment de la formation des personnes qui doivent intervenir en cas de renversement de formaldéhyde. Puisqu’on a déjà eu il y a quelques années, à l’époque où des bidons de formaldéhyde sont renversés au sol et on a vu le personnel de ménage nettoyer à coups de serpillère le formaldéhyde. C’est un accident qui a été vécu ici. On avait eu l’inspection du travail et tout le monde. J’aimerais un peu que l’Institut Curie nous fasse part un peu des dispositions mises en place.

[0:20:31]

C’est malheureusement vrai. Eh oui, ce type d’accident et l’intervention des personnes non formées et pas appropriées, c’est arrivé.
À l’heure actuelle – alors, je sais que beaucoup de préventeurs vont faire des bonds – un point fort que l’on a, c’est la formation, mais la formation n’est pas une réponse à la problématique. La formation que l’on a chez nous, elle est réellement à titre préventif. C’est-à-dire que dès l’entrée des nouveaux arrivants, on cherche à sensibiliser l’ensemble du personnel à l’intégralité des risques, dont le risque chimique, dans notre établissement. De là, on va tout de suite identifier les personnes qui vont être exposées par leur profession aux agents chimiques dangereux. Et dans la foulée, il y aura une sensibilisation à l’utilisation et à la proximité des agents chimiques dangereux. En fait, c’est réglementaire, mais c’est ce qui est fait et vraiment pas dans le sens de se dire : « il y a un problème, donc je dis, on va faire de la formation », c’est l’inverse. C’est vraiment de s’assurer que les personnes soient sensibles au sujet, connaissent le sujet.
Ensuite, on a les kits d’urgence, bien sûr. On a des kits dans tous les lieux où sont manipulés ces produits chimiques dangereux. Et là sont formées plus spécifiquement les personnes aux mesures d’urgence, comment agir ? Comment agir pour soi et comment agir pour ses collègues, comment déployer ces kits ? Et une orientation très rapide, tant que faire se peut, en fonction de l’exposition au service de santé au travail. Encore une fois, parce que nous avons la chance de l’avoir en intégré chez nous. Si c’est en dehors du temps de présence de la médecine du travail, nous avons aussi nos médecins de garde qui sont là pour pouvoir prendre en charge nos collègues victimes d’un accident du travail avec une exposition aux produits chimiques en première intention, avant d’envoyer vers des services extérieurs. Si ça peut répondre.

[0:22:45]

Plus de questions sur la problématique risque chimique dans sa globalité ? Non ? Merci beaucoup. Merci aux intervenants.